Nachlese: Veranstaltung mit einem Antifaschisten aus der Ukraine (Borotba)

Veranstaltung der IGMK am 14.3.2015 – zu Gast ein Mitglied von Borotba (Ukraine)

Die Veranstaltung wurde in englisch mit Übersetzung in deutsch durchgeführt, für das Transkript wurde die englische Version herangezogen. Als Tipp für weitere Informationen (zumindest teilweise auch in englisch verfügbar) nennt Borotba die Seite http://liva.com.ua.

Moderation: Hallo, ich begrüße euch ganz herzlich als Teil der Initiative. Zu Beginn wird der Genosse von Borotba eine kurze Einleitung machen zu dem, was konkret in der Ukraine vorgeht.

Borotba: Ich überbringe euch Grüße von der Organisation Borotba. Borotba ist ein Zusammenschluss in der Ukraine und versteht sich selbst als eine radikal marxistische Organisation. Sie wurde vor nicht allzu langer Zeit, im Jahr 2011, gegründet.

Wie ihr wahrscheinlich wisst, haben wir zur Zeit in der Ukraine eine ernsthafte Krise, einen Bürgerkrieg. Wir haben die Repression durch die Regierung. Es ist eine sehr schwierige Situation, die zu einem echten Krieg führen kann, der nicht mehr auf eine Region beschränkt ist, sondern sich über das gesamte Land ausbreitet.

Borotba beteiligt sich am politischen Leben im Land als eine antifaschistische, antikapitalistische und gegen die Regierung gerichtete Kraft. Sie wird von der Regierung und von rechtsextremen Nationalisten in der Ukraine verfolgt.

Zur Geschichte des gegenwärtigen Konflikts in der Ukraine: Es gibt eine lange Geschichte von Spaltungen in der Ukraine, das ist ziemlich kompliziert. Aber kurz zusammengefasst kann sie charakterisiert werden als zwei gegensätzliche Konzepte der Staatsbildung der Ukraine.

Es gibt das Konzept, dass die Ukraine Erbe der ukrainischen Sowjetrepublik ist, als ehemaliger Teil der Sowjetunion, und das Konzept einer nationalistischen Ukraine als Nachfahre der von den Nazis besetzten Ukraine.

Dieser Gegensatz zwischen pro-sowjetischer und pro-Nazi-Ukraine wurde im letzten Jahr künstlich noch verstärkt und vertieft durch den Kampf zwischen unterschiedlichen Gruppierungen von ukrainischen Kapitalisten. Zu den Wahlen und in der politischen Auseinandersetzung mobilisierten zwei kapitalistische Fraktionen ihre eigenen WählerInnen, indem sie an prosowjetische oder pro-Nazi-Gefühle appellierten. So versuchten sie jeweils, an die Macht zu kommen, das Parlament zu beherrschen.

Die frühere ukrainische Regierung war ebenfalls eine kapitalistische Regierung, das sind sie beide. Die frühere Regierung stützte sich vor allem auf die prosowjetische Ukraine. Aber sie flirtete nicht nur mit Russland, sondern auch mit der EU, mit den NationalistInnen, den KommunistInnen und versuchte so, ihre politische Linie auszubalancieren.

Jahrelang verhandelte sie mit der EU das Freihandelsabkommen, aber im November 2013 weigerte sie sich plötzlich, dieses Abkommen zu unterzeichnen. Gleich am nächsten Tag nach dieser Weigerung begann der Protest im Zentrum von Kiew. Die DemonstrantInnen bezeichneten die Regierungsentscheidung als einen Verrat an den westlichen Werten, als einen Verrat am prowestlichen Kurs der Regierung. Sie forderten eine stärkere Annäherung an die EU und die Unterzeichnung des Freihandelsabkommens.

Dieser Protest am Maidan-Platz wurde anfangs von mainstream-JournalistInnen organisiert, die bei Privatsendern arbeiteten. Er wurde unterstützt von verschiedenen NGOs, von denen die meisten vom Westen finanziert werden, sowie von ukrainischen Oligarchen, denen diese Medien, die TV-Stationen gehören.

Dieser Protest wurde ständig promotet, in allen TV-Stationen wurde dazu aufgerufen, die US-Botschaft und Botschaften von EU-Ländern riefen zum Protest auf, und so wurden bestimmte Teile der Gesellschaft mobilisiert. Vor allem waren das Angehörige der Mittelklasse, KleinunternehmerInnen, die über die Korruption empört waren und Steuersenkungen sowie mehr Unterstützung für private Unternehmen und Initiativen forderten.

Als ihre Schlägertruppe mobilisierten sie rechtsextremistische Nationalisten, darunter auch paramilitärische Nazi-Organisationen. Und so hatten wir an der Front paramilitärische Nazi-Organisationen, hinter denen das Kleinunternehmertum, Oligarchen, die mainstream-Medien und verschiedene, vom Westen finanzierte NGOs standen.

Und jedes Mal, wenn der Protest abzubröckeln begann, kam es zu neuen Provokationen. Es gab Schießereien von Heckenschützen, sehr seltsame Verbrechen, die bis heute nicht aufgeklärt wurden. Bis heute ist nicht bekannt, wer diese Provokationen durchgeführt hat.

Die schlimmste Provokation geschah letzten Februar [2014], die sogenannte Maidan-Schießerei. Ein paar nicht identifizierte Heckenschützen begannen, von den Hausdächern aus auf beide Seiten zu schießen: Auf der einen Seite auf die DemonstrantInnen, die Nazis, die NGOs, Mittelklasseleute, die KleinunternehmerInnen und auf der anderen auf die Polizei. Sie erschossen zur selben Zeit Polizisten und DemonstrantInnen. Die Urherber dieser Provokation sind immer noch nicht identifiziert.

Die Medien, die US-Botschaft unterstützten sofort die DemonstrantInnen, sie kamen zu ihren Führern, boten Unterstützung an. NATO-Chefs besuchten die Führer vom Maidan, vor allem die Führer. Der Maidan war von Anfang an keine selbstorganisierte Struktur. Alles war gut durchorganisiert. Der Kommandant vom Maidan war ein ukrainischer Parlamentsabgeordneter, Andrij Parubij, der Gründer der ukrainischen Sozial-Nationalen Partei. Das ist eine Nazi-Partei. Und so spielte die nazistische Struktur von Beginn an die Hauptrolle. Alle paramilitärischen Einheiten am Maidan unterstanden diesem Kommandant.

Während einer Woche des Kampfes zwischen Polizei und diesen Nazi-Sturmtruppen kamen Vertreter der US-Botschaft und der EU und handelten eine Art Abkommen aus zwischen den paramilitärischen Kräften am Maidan und der früheren Regierung. Aber die Kämpfe hielten trotzdem an. Und eines Tages floh der frühere Präsident einfach aus dem Land. Gemeinsam mit seinem Gefolge.

Nachdem der Präsident weg war, begannen die Nazi-Truppen, die Kommunistische Partei anzugreifen – Maidan war immer schon streng antikommunistisch. Ständig verbrannten sie rote Fahnen, Hammer und Sichel-Symbole und andere Symbole und Büros der Kommunistischen Partei. Sie begannen, Lenin-Denkmäler zu zerstören, sowjetische Symbole. Innerhalb einer Woche kamen sie in andere Städte im Süden, im Zentrum und in der Ostukraine. Überall wurden Denkmäler und Büros zerstört.

Diese gewalttätigen Angriffe vor allem auf einfache BürgerInnen auf der Straße führten bei vielen Menschen in der Provinz zu großer Empörung. Sie gingen auf die Straße und protestierten gegen die neue Regierung. Dabei handelte es sich ebenfalls um tausende Menschen.

Für einige Wochen hatten wir in vielen Städten in der Ukraine gewalttätige Massenzusammenstöße auf den Straßen zwischen den jungen UnterstützerInnen von Maidan und den jungen UnterstützerInnen von Anti-Maidan. Tausende kämpften gegen tausende, während es keine wirkliche neue Macht gab. Die Anti-Maidan-Bewegung war unorganisiert, sie entstand spontan. In vielen Städten wurden sie gewaltsam unterdrückt.

Dabei wurden bei diesen Auseinandersetzungen Symbole aus dem Zweiten Weltkrieg benutzt. Der eine Teil, die Maidan-Nationalisten, entwickelte sich weiter nach rechts, zum Nazismus, sie bezogen sich auf die faschistische Bewegung des Zweiten Weltkriegs.

Die Anti-Maidan-Bewegung übernahm die Symbole der Sowjetarmee, der sowjetischen Partisanen in der Ukraine. Denn der Zweite Weltkrieg war in der Ukraine auch eine Art von Bürgerkrieg. Hunderttausende UkrainerInnen kämpften für die deutschen Nazis, hunderttausende kämpften für die sowjetische Armee. Diese Trennlinie bleibt noch nach Generationen aufrecht.

Es gibt Clans, Familien, die sich auf die Sowjetunion beziehen, und welche, die sich auf die Nazis beziehen. Sie vermischen sich nur selten, ähnlich wie in Spanien, wo die pro-Franco und die pro-republikanischen Clans ebenfalls generationenlang existierten.

Moderation: Ich habe jetzt einige Fragen vorbereitet, die ich stellen möchte. Ich komme dazu, wie Borotba entstanden ist und was die längerfristigen Ziele von Borotba sind.

Borotba: Borotba entstand 2011. Wie bereits gesagt, versteht sie sich als radikal marxistische Organisation. Sie entstand aus verschiedenen Organisationen und ist eine Art Assoziation; sie besteht aus einer Abspaltung von der Kommunistischen Partei der Ukraine, vor allem der kommunistischen Jugendbewegung, einer Abspaltung der Marxistischen Organisation, aus einigen kleineren Organisationen wie der Jugend gegen Kapitalismus, der Bewegung Che Guevara, aus Gruppen, die von der Unterstützung der lateinamerikanischen bolivarischen Bewegung, der Unterstützung von Chavez inspiriert wurden, und aus einigen Individuen, TrotzkistInnen, MaoistInnen, die individuell beigetreten sind.

Es ist also eine Assoziation von Menschen mit verschiedenen Sichtweisen der Linken. Deshalb gibt es auch kein eindeutiges Programm, keine eindeutigen Ziele. Wir haben vorerst viele historische Fragen beiseite gelassen, um keine Spaltungen zu provozieren. Wir konzentrieren uns hauptsächlich auf die gegenwärtige Situation, auf die dringendsten Fragen, auf den Widerstand und den Kampf, der gerade jetzt stattfindet.

Unser allgemeines politisches Programm ist der Kampf gegen Kapitalismus, der antifaschistische Kampf, der Kampf für Gendergleichheit. Die kurzfristigen Ziele sind sicher der Widerstand die extreme Rechte und gegen die Einführung des neoliberalen Kapitalismus in der Ukraine, gegen Sparmaßnahmen, neoliberale Reformen, mit denen die neue Regierung sehr rasch begonnen hat. Und langfristig geht es um den Kampf für eine sozialistische Ukraine als Teil einer sozialistischen Welt.

Moderation: Meine nächste Frage ist die nach den Gefangenen in diesem Krieg, nach den Teilen der Bevölkerung und Mitgliedern der verschiedenen Bewegungen, die inhaftiert werden. Wie viele Personen sind seit dem Putsch gekidnapped, verhaftet, umgebracht worden? Welche Methoden wenden die staatlichen Kräfte gegen die Menschen an, um sie zu unterdrücken?

Borotba: Das größere Problem zur Zeit ist, dass diesen nazistischen Kräften völlige (Straf-)Freiheit gewährt wurde, wenn sie gegen jegliche Opposition vorgehen. Die Anzahl der Opfer ist schwer festzustellen. Leute verschwinden einfach. Leute versuchen sich zu verstecken, fliehen aus dem Land. Deshalb kennen wir nicht einmal die genaue Zahl derer, die im Bürgerkrieg gefallen sind.

Aber wir kennen viele Fälle, wie das Massaker von Odessa, bei dem rund 50 Menschen von Faschisten ermordet worden sind. Das Massaker von Odessa war erst der Beginn des Bürgerkriegs, danach begannen Teile der Armee und einige Polizeiabteilungen gegen die neue Regierung zu rebellieren, versagten ihr die Loyalität. Und Schießereien, kidnappings und so weiter gab es jeden einzelnen Tag.

Die offizielle Anzahl der Opfer der Auseinandersetzungen in diesem Bürgerkrieg beträgt bis heute etwa 6.000 Getötete. Das sind aber nur diejenigen Personen, die identifiziert werden konnten. Was die Gefangenen betrifft, so gibt die neue Regierung allein für die Stadt Charkiw – in der es zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen pro- und anti-Maidan-Kräften mit tausenden Beteiligten gekommen ist, wobei immer wieder Regierungsgebäude besetzt und von der Polizei geräumt wurden – an, dass 700 sogenannte TerroristInnen verhaftet worden sind. Das ist nur diese eine Stadt Charkiw.

Wobei die Regierung nicht nur diejenigen als TerroristInnen bezeichnet, die bewaffnet kämpfen, sondern auch diejenigen, die öffentlich zu Antikriegsprotesten aufrufen, die öffentlich die Regierungspolitik kritisieren. Sie alle werden als Terroristen bezeichnet.

Die Hauptschläge der paramilitärischen Kräfte genauso wie der Regierung und des Staatsschutzes wurden gegen KommunistInnen geführt, gegen linke Gruppen und Funktionäre der Kommunistischen Partei, die verhaftet und des Terrorismus angeklagt wurden. Oder sie wurden gekidnapped. Erst vor zwei Tagen ist der Führer der Liga der Kommunistischen Jugend in der Westukraine gekidnapped worden, von Faschisten vom Rechten Sektor. Einen Tag später tauchte er beim Staatsschutz auf, wo er verhört wurde.

Moderation: Wie sieht die Rolle Russlands, der USA und der EU in der ukrainischen Krise aus?

Borotba: Sicher verfolgen alle diese Kräfte, und es sind alles kapitalistische Kräfte, ihre eigenen ökonomischen und politischen Ziele in dieser Krise. Aber dieses Triangel hat unterschiedliche Interessen.

Russland möchte vor allem seine Grenzen sichern, gegen die Einbeziehung der Ukraine in die NATO. Es möchte seinen Flottenstützpunkt auf der Krim absichern. Russland möchte keine NATO-Basen in der Ukraine zulassen, weil das zu nahe an Russland ist. Wenn die NATO sich raushält, hat Russland keine weiteren Interessen an diesem Konflikt.

Auch Russland durchläuft eine ökonomische Krise, und in der Ukraine ist es zu schweren Zerstörungen der Infrastruktur gekommen, eine teure Angelegenheit. Aber in Russland selbst machen die einfachen russischen WählerInnen Druck auf die Regierung, mehr Anstrengungen zur Verteidigung der Rebellen im Donbass zu unternehmen, der prosowjetischen UkrainerInnen.

Die russische Regierung versucht also einerseits, ihre ökonomischen Beziehungen zum Westen aufrecht zu erhalten, und andererseits nicht das Vertrauen der Mehrheit ihrer WählerInnen zu verlieren.

Was die Rolle der EU betrifft: Wie ich gesagt habe, es begann mit dem Freihandelsabkommen mit der EU, begleitet von einem Abkommen mit dem Internationalen Währungsfonds, der Preiserhöhungen und Privatisierung der Industrie, von Kraftwerken und Fabriken forderte. Die EU wollte den ukrainischen Markt öffnen, um solche ökonomischen Maßnahmen durchsetzen zu können, die höchstwahrscheinlich zur völligen Zerstörung der ukrainischen industriellen Produktion geführt hätten.

Die EU ist aber keine einheitliche Kraft, sie ist nicht so vereint wie die USA oder Russland, sie besteht aus verschiedenen Regierungen. Während die Neuen, die osteuropäischen Länder innerhalb der EU zumeist pro-USA orientiert sind, versuchen westeuropäische Länder wie Deutschland, Frankreich oder Italien eine eigenständige Politik betreiben möchten.

Die Kraft, die den Konflikt in der Ukraine ständig eskaliert, die das Feuer schürt, ist die US-Regierung. Ihre Politik zielt darauf ab, die ökonomischen Beziehungen zwischen Russland und der EU zu zerstören, zwischen ihnen Missstimmungen zu erzeugen. Das betrifft vor allem den Öl- und Gastransport, der hauptsächlich über die Ukraine abgewickelt wird. Das würde beide, die EU und Russland, in einigen ökonomischen Fragen abhängiger von den USA machen.

Uns scheint, dass die EU weniger an einer Eskalation des Bürgerkriegs in der Ukraine interessiert ist, während aber pro-amerikanische Kräfte innerhalb der EU sehr stark daran arbeiten.

Moderation: Wie bewertet Borotba die internationale linke, revolutionäre Bewegung bezüglich der Unterstützung in diesem Konflikt in der Ukraine? Wie sieht die Unterstützung seitens der linken Bewegung aus?

Borotba: Also die mainstream-Medien stellen den Konflikt in der Ukraine vielfach verzerrt dar. Oft handelt es sich um reine Erfindungen in der Berichterstattung. Das führt viele Menschen in die Irre. Die Linke ist deshalb oft gespalten über die Einschätzung der Situation in der Ukraine, weil sie davon abhängt, welcher Information sie meint trauen zu können.

Auf der anderen Seite tendiert die liberalere Linke, die eher sozialdemokratische Linke dazu, weniger aktiv zu sein in dieser Frage und sich nicht zu positionieren.

Moderation: Danke sehr. Wir haben bewusst Fragen offen gelassen und bitten um möglichst kurze Fragen, damit wir nicht zu viel Zeit damit verlieren.

Frage (1): Ich möchte noch eine Frage zur Entstehung von Borotba stellen. Du hast da eine Art Syriza-Erzählung präsentiert, mit den Abspaltungen, aus denen Borotba entstanden ist. Das gilt für Syriza auch, aber dazu muss man wissen, dass 80% von Syriza eine Abspaltung von der Partei, die Berlinguer nahestand, dem Totengräber des italienischen Kommunismus. Meine Frage lautet, wer ist die dominierende Kraft bei Borotba?

Und gestern haben wir schon kurz darüber gesprochen, dass es in der Ukraine eigentlich vier verschiedene Gruppen von Faschisten gibt, auf ukrainischer und auf russischer Seite. Kannst du dazu etwas sagen?

Borotba: Borotba war teilweise beeinflusst vom Fall Syriza, das ist vielleicht wirklich ein Beispiel. Aber der wichtigste Teil von Borotba ist vermutlich die Liga der jungen KommunistInnen, der radikalere Teil der Jugend der Kommunistischen Partei der Ukraine. Die sind am stärksten beeinflusst von den Kämpfen in Lateinamerika.

Zu den Spaltungen innerhalb der rechten Kräfte in der Ukraine: die ukrainischen Rechten sind jetzt vereint, sowohl die konservative als auch die neonazistische Tradition unterstützt entweder die Regierung, oder sie kritisieren sie von der rechtsextremen Seite her, dass sie nicht gewalttätig genug ist. Dass sie die Opposition nicht völlig zerschlägt. Also die ukrainischen Rechten sind vereint. Sie kommen als Freiwillige in die Bataillone und bekämpfen entweder den Donbas oder sie zerschlagen die Opposition in anderen ukrainischen Städten.

Wenn wir über die russische Rechte sprechen: Die ist gespalten über die Ukraine-Frage. Die Agenda der russischen Neonazis ist White Power, ein vereintes weißes Europa. Sie unterstützen die Kräfte in Kiew. Sie kämpfen als Freiwillige in den pro-Kiew-Kräften.

Dann gibt es russische Rechte, die aus einer konservativen Tradition kommen, aus der orthodoxen Religion, der konservativen Regierung. Sie tendieren dazu, die Rebellen im Donbas zu unterstützen. Das hängt davon ab, welche Agenda die jeweilige Rechte verfolgt. Entweder ein vereintes, weißes Europa, ein rassisch weißes Europa, oder sie sind konservativ, religiös-orthodox. Die Russen sind da gespalten.

Frage (2): Welche Position nimmt Borotba im Konflikt Westukraine-Ostukraine ein? Soweit ich weiß, hat es zu Beginn in der Ostukraine schon eher eine Massenbewegung gegeben, mit Ansätzen von Basisorganisierung. Das hat sich aber ziemlich geändert mit der Kriegssituation.

Borotba: Für uns ist das nicht so sehr ein Konflikt zwischen der Ost- und der Westukraine. Viele Leute aus der Westukraine kommen in den Osten, um den Donbas zu unterstützen. Und es gibt Leute aus dem Donbas, die in den Nazi-Bataillonen kämpfen. Die meisten Leute im Rechten Sektor, den pro-Kiew-Nazis, sprechen russisch. Andererseits sind im Donbas viele Ukrainer, aber sie sind pro-sowjetisch.

Die Nazis haben im Westen ihre ersten Erfolge gehabt. Aber wir sind gegen diese falsche Sichtweise von West- und Ostukraine. Wir betrachten die Westukraine nicht als völlig faschistisch. Das ist nicht der Fall. Viele Leute sind dort entweder im Untergrund, oder sie betreiben Sabotage in der Westukraine, gegen die Regierung.

Die Politik der neuen Regierung, die Politik der extremen Rechten desintegriert die Ukraine. Der Versuch, ihre Agenda – die Agenda einer Minderheit, die unpopulär ist – verschiedenen Regionen, Menschen aufzuzwingen treibt die Menschen weg von ihnen. Sie desintegrieren und zerstören das Land.

Wir betrachten die Ukraine als ein vereintes Land, mit allen Menschen, die hier leben: RussInnen, MoldawierInnen, GriechInnen, RumänInnen, mit ihrer eigenen Kultur, Sprache, ihren regionalen Rechten wie dem Recht, ihre eigenen Regionalregierungen zu wählen, ihre Wirtschaft, ihre Kultur selbst zu bestimmen. Wir meinen, die Ukraine kann nur als multikulturelles Land existieren. In dem die ökonomische und kulturelle Politik nicht gewaltsam den Menschen aufgezwungen wird.

Frage (3): Gibt es eine feministische Organisation in der Ukraine? Und wie sieht diese aus?

Borotba: Unsere feministische Umgebung, ebenso wie die grünen Organisationen sind hauptsächlich von bestimmten politischen Parteien geschaffen worden. Es handelt sich um eine Art von kleinen NGOs. Jede Partei hat ihre eigene Frauenorganisation. Die kommunistische Partei, kapitalistische Parteien haben ihre eigenen Frauenorganisationen.

Aber feministische Organisationen in der Form von westlichen solchen Organisationen gibt es nur in Form von kleinen NGOs, mit vielleicht 5 – 10 Mitgliedern. Das sind dann Zweigstellen von internationalen Organisationen.

Das Hauptproblem dabei, den Feminismus auszudehnen – das gilt auch für andere Bewegungen um Gleichberechtigung – besteht darin, dass diese paar Leute nicht daran interessiert sind, die Bewegung zu vergrößern. Denn es gibt nur Jobs für 5 oder 6 Leute, und deshalb sind die nicht daran interessiert, dass die Gruppe größer wird. Und ihnen die Jobs in der NGO streitig machen.

Wir bräuchten feministische Organisationen in Form von Basisorganisationen, die auf Initiative der Frauen selbst zustande kommen, von unten. Und nicht Zweigstellen von internationalen NGOs.

Frage (4): Ich habe gelesen, es gab so eine Anti-Macho-Pride in der Ukraine, ich glaube, die war mit anarchistischen Gruppen verbunden. Gibt es da Verbindungen, oder sind die alle voneinander gespalten?

Borotba: Soweit ich weiß, hat es eine solche – nicht NGO, sondern die Feministische Offensive gegeben. Das waren wiederum 5, 6 Leute und ein Zweig einer anderen Frauenorganisation. Wir sehen so etwas wirklich oft, auch bei den Gewerkschaften, Frauenorganisationen, ökologischen Organisationen: Sie sind bloß Platzhalter für irgendeine andere, große politische Partei. Und ihre Positionen ändern sich entsprechend denen der entsprechenden Partei in diesem Konflikt.

Die Interessen solcher Gruppen liegen nicht bei der Umwelt, der Frauenfrage oder den Rechten von irgendjemand, sondern das sind Liberale, die einzig in die EU rein möchten, als eine Art von Paradies.

Frage (5): Aber gibt es feministische Organisierungen innerhalb von Borotba oder bei anderen antiimperialistischen Kräften?

Borotba: Borotba hat eine eigene Frauenorganisation rund um pro-sowjetische Frauen, die Ukrainischen Sozialistischen Frauen. Es gibt die Frauenorganisation der Kommunistischen Partei. Und es gibt die Russsischen Frauen, eine konservative Frauenorganisation. Keine FeministInnen. Also es gibt Projekte von feministischer Organisierung, aber die sind immer verknüpft mit der einen oder anderen politischen Partei. Üblicherweise sind sie nicht unabhängig.

Jede Partei hat ihre Frauenorganisation, auch die kapitalistischen. Aber ich könnte nicht sagen, dass es eine unabhängige feministische Organisation gäbe. Und in all diesen Fällen sprechen wir von Gruppen von ganz wenigen Personen. Über eine feministische Bewegung zu sprechen fällt schwer, denn tatsächlich gibt es keine.

Frage (6): Wie schätzt Borotba die politischen Machtverhältnisse im Donbas, also in Donezk und Lugansk ein? Haben die ArbeiterInnen bei den Aufständen irgendwelche politischen Positionen erkämpfen können, z.B. in Form von ArbeiterInnenkomitees, Gewerkschaftsgruppen? Oder ist das eurer Meinung nach einfach die Herrschaft des Großkapitals? Von Oligarchen?

Borotba: Das Spezifische am Donbas ist, dass er sehr dicht besiedelt ist, eine Region der Schwerindustrie, mit Fabriken, Minen, Fabriken … und 90% der Bevölkerung des Donbas sind IndustriearbeiterInnen. Und begonnen hat es damit, dass Arbeiter ihre ArbeiterInnenstädte verteidigt haben, gegen die Angriffe der extremen Rechten. Selbst die lokale Polizei hat sie dabei unterstützt.

Sie fordern die Nationalisierung der Industrie. Sie sind stark gegen Privatunternehmertum eingestellt. Kleine und mittlere UnternehmerInnen waren dann auch die ersten, die aus der Donbas-Republik geflohen sind.

Aber jetzt haben wir einen wirklichen Krieg im Donbas, mit Panzern, Flugzeugen, Artillerie. Die Mehrheit der Fabriken, der Minen, der Kraftwerke sind zerstört. Das Paradox ist: Die Arbeiter im Donbas haben einen bewaffneten Widerstand begonnen, damit ihre Jobs und ihre Industrie nicht zerstört werden durch das Abkommen mit der EU. Aber jetzt sind sie auf andere Weise zerstört worden.

Tatsache ist, dass große Teile der ArbeiterInnenschaft aus dem Land geflohen sind, die meisten nach Russland. Der andere Teil, der Widerstand leistet, hat sich in Soldaten verwandelt. Der Krieg dauert jetzt schon fast 10 Monate, aber diese Republiken existieren immer noch hauptsächlich per Deklaration. Es gibt die Volksrepublik Donbas, die Volksrepublik Lugansk, die Republik Neurussland als eine Art Konföderation.

Dazu kommen widersprüchliche Deklarationen von verschiedenen Bürgermeistern verschiedener Städte. Sie widersprechen einander. In manchen Städten gibt es eine Art von Doppelherrschaft. Tatsächlich ist das immer noch keine funktionierende staatliche Struktur. Eher eine Ansammlung von einer Menge militärischer Einheiten, die Krieg führen und ihr Territorium verteidigen. Aber es ist unmöglich, staatliche Strukturen zu entwickeln angesichts dieses Krieges.

Auf der einen Seite gibt es Druck seitens Russland, weil die Ukraine lässt keinerlei Unterstützung durch, keine Medikamente, nichts. Die Industrie im Donbas ist zerstört. Deshalb kann sich die Republik nur auf humanitäre Hilfe von Russland stützen, Lebensmittelversorgung, Medikamente und so weiter.

Und Russland nutzt diese Unterstützung als eine Art Hebel. Der fällt auf pro-sowjetische, anti-oligarchische, anti-kapitalistische Vorstellungen in diesen Republiken. Das macht die humanitäre Hilfe zu einer Art Verpflichtung für die Republik. Denn die würde sonst kein gutes Beispiel für die ArbeiterInnen in Russland abgeben.

Ein Beispiel. In Donezk gibt es immer noch ein paar Minen, die funktionieren. So die Mine Sasjadko, die dem ukrainischen Oligarch Juchim Swjahilski gehörte. Der wiederum gehört zum Clan des früheren Präsidenten Janukowitsch, der vom Maidan vertrieben worden ist. Aber er wurde in das neue Parlament gewählt, und ihm gehörte diese Mine.

Letzte Woche gab es einen tragischen Vorfall in dieser Mine. Es gab drinnen eine Gasexplosion, und einige Kumpel starben bei diesem Unfall. Und unmittelbar danach nationalisierten die Behörden der Donezker Republik diese Mine. Sie steckten den Direktor ins Gefängnis. Und als der ukrainische Oligarch Swjahilski nach Donezk kam, um gegen die Verstaatlichung seiner Mine zu protestieren, steckten sie auch ihn ins Gefängnis.

Frage (7): Ich denke an diesen letzten Vorfall, Debalzewo, wo die ukrainische Armee eine völlige Niederlage erlitten hat, ein echtes Debakel, und ich möchte nach den Auswirkungen fragen, auf die bewaffneten Kräfte der Ukraine. Sowohl auf die Armee als auch auf die Nazi-Bataillone. Denn ich kann mir nicht vorstellen, wer unter diesen Umständen gegen einen völlig überlegenen Feind kämpfen möchte.

Borotba: Der Punkt ist: Der Krieg wird weitergehen. Wir sehen jetzt diese neue Mobilisierungswelle, Rekrutierungswelle. Es müssen neue Kräfte in den Donbas geschickt werden. Und wir erwarten bald eine neue Welle der Eskalation des Kriegs, in ein paar Wochen wird das geschehen. Für unsere Regierung ist der Kriegszustand inzwischen überlebensnotwendig. Sie kann nur an der Macht bleiben, solange der Krieg anhält.

Sie müssen nicht in die Donbas-Republiken eindringen, sie müssen den Krieg am Leben halten. Denn der Krieg ist jetzt der Vorwand, unter dem große Anleihen bei westlichen Ländern aufgenommen werden. Ihr bezahlt für diesen Krieg. Und diese Anleihenaufnahmen wurden von der Oligarchie auch so geplant.

Der Krieg ist der Vorwand, unter dem jegliche Opposition, jegliche Kritik an der Regierung unterdrückt wird. Wenn wir einen ökonomischen Zusammenbruch haben, wird die öffentliche Empörung in diesen Krieg gelenkt. Die Regierung braucht also diesen Krieg.

Zur Zeit wird regelrecht Jagd gemacht nach neuen Soldaten. Die Rekrutierungsbüros im ganzen Land sind auf der Jagd nach neuen Soldaten. Die Regierung ersucht die USA und die EU um neue Waffenlieferungen, um neue Geldanleihen. Solange jemand der ukrainische Regierung Kredite gibt, damit sie diesen Krieg führen kann, wird er weitergehen. Er ist eine Möglichkeit, große Profite zu erzielen.

Es sollte auch festgehalten werden, dass die ukrainische Regierung ebenfalls uneinig ist. Sie besteht aus zwei Oligarchen-Gruppen, die innerhalb der Regierung gegeneinander arbeiten. Mit den Nazi-Paramilitärs haben sie sich eine Form von Privatarmee geschaffen, die nicht nur gegen die Donbas-Rebellen, gegen die KommunistInnen kämpft, sondern auch gegen die jeweils andere Gruppe innerhalb der Regierung, innerhalb der Kiewer Oligarchie. Sie lassen einander gegenseitig ihre privaten Fabriken beschlagnahmen. Es gibt also auch einen Kampf innerhalb der Regierung.

Die Neonazi-Bataillone agieren als Werkzeuge zur politischen Unterdrückung, gegen Rebellen, gegen BergarbeiterInnen, gegen KommunistInnen, aber im Kampf innerhalb der Kiewer Oligarchie treten sie als Stoßtruppen der jeweiligen Konkurrenz auf.

Frage (8): Und was ist mit der Krim?

Borotba: Erstmal hat dieser Staatsstreich in der Ukraine, die Verletzung der Verfassungsordnung, die Voraussetzungen zur Desintegration des Landes geschaffen. Für uns ist das Ziel in diesem Kampf nicht bloß die Befreiung von Lugansk oder Donezk, sondern die Befreiung von dieser illegalen Herrschaft der Faschisten und Liberalen in der gesamten Ukraine.

Ist diese Regierung erst beseitigt, und gibt es eine Regierung, die zumindest akzeptiert, dass alle Menschen, alle politischen Strömungen – mit Ausnahme der Nazis – in allen Regionen der Ukraine die gleichen Rechte haben, dann könnte die Ukraine wieder vereinigt werden.

Denn dann wären die Gründe, die zur Sezession des Donbas und anderer Gebiete geführt haben, beseitigt. Erst vor zwei Jahren stand noch nicht einmal die Frage der Autonomie des Donbas, der Krim und anderer Regionen auf der Tagesordnung. Diese Frage stellte sich gar nicht.

Was die Krim betrifft: Es gab einen bestimmten Tag, einen bestimmten Vorfall, der zur Abspaltung der Krim geführt hat. Nach dem Rücktritt von Janukowitsch kamen die pro-Janukowitsch-Abgeordneten der Krim aus der Ukraine zurück auf die Krim. Das war im letzten Februar. Am Rückweg wurden sie von neonazistischen Paramilitärs angegriffen. Ihre Busse wurden gestoppt, sie wurden angegriffen, geschlagen, viele von ihnen wurden mitten auf der Straße umgebracht, die Busse abgefackelt.

Am nächsten Tag mobilisierten diejenigen unter ihnen, denen es gelungen war, zurück in die Krim zu gelangen, die öffentliche Unterstützung zur Abspaltung von der Ukraine. Dieser völlig unnötige, brutale und mörderische Angriff auf die Krim-Abgeordneten war also der Grund für dieses Phänomen, für die Sezession der Krim.

Auf der Krim sind mindestens 80% der Bevölkerung tatsächlich für die Sezession, unabhängig vom Referendum. Sie zurück in die Ukraine zu bringen – wären auf der Krim keine russischen Truppen -, wäre nur mit Waffengewalt, mit Bombardierungen wie im Donbas durchzusetzen. Die Mehrheit auf der Krim möchte wirklich nicht mehr Teil der Ukraine sein.

Wir können das ablehnen, weil es die Schaffung neuer Grenzen bedeutet, aber andererseits können wir sie nicht gewaltsam zwingen, bei uns zu bleiben. Wenn dein Gatte, deine Gattin nicht mehr mit dir zusammenleben möchte, kannst du ihn/sie auch nicht gewaltsam dazu zwingen.

Frage (9): Wie steht es mit dem Engagement ausländischer Soldaten in der Ukraine? Medienberichten entnehmen wir, dass Söldnergruppen aktiv sind. Und dann hast du gesagt, dass Russland keine ökonomischen Interessen in der Ukraine hat. Dass es Russland bloß darum geht, kein NATO-Land an seinen Grenzen zu haben. Die drei baltischen Staaten sind aber NATO-Länder, ohne dass es zu einem direkten Konflikt gekommen ist. Gibt es also nicht doch ökonomische Gründe für Russland in der Ukraine?

Borotba: Zur Anwesenheit ausländischer Söldner und Freiwilliger: Die gibt es tatsächlich, und zwar auf beiden Seiten des Konflikts. Es gibt russische, europäische, tschetschenische Kämpfer. Tataren kommen als Freiwillige, um auf beiden Seiten zu kämpfen. Auf beiden Seiten gibt es deutsche, spanische, russische Kämpfer. Aber die Mehrheit, 80% – 85% aller Kämpfer in der Donbas-Republik sind lokale EinwohnerInnen oder Leute aus anderen Teilen der Ukraine, aus Charkiw, aus Odessa, aus Kiew, die in den Donbas kommen.

Dort gibt es auch militärische Spezialisten als eine Art Berater, aber es gibt nach wie vor keine Beweise dafür, dass organisierte russische Truppen involviert sind. Es gibt russische Freiwillige, aber keine russischen Soldaten. Es gibt russische Hilfe, russische Militärspezialisten, aber die russische Haltung ist zweideutig.

Sie wollen nicht, dass die Republiken größer werden. Als letzten Sommer beispielsweise die Rebellen sich in die Stadt Mariupol vorkämpften, wurde berichtet, dass Russland stark gegen diesen Vormarsch war. Auf der anderen Seite möchte Russland nicht, dass die Republiken völlig aufgerieben werden.

Andererseits haben die Rebellen mehrmals berichtet, dass sie US-Militärausrüstung, US-Waffen beschlagnahmt haben, dass sie Berater aus NATO-Ländern getötet oder gefangen genommen haben, einige Amerikaner, einige Leute aus dem Baltikum – vor allem Scharfschützen – und aus Polen.

Es sind also durchaus ausländische Mächte beteiligt, die ihre eigenen Ziele verfolgen, aber in einem beschränkten Ausmaß. 80% – 90% der Waffen, die eingesetzt werden, stammen aus der Ukraine. Unlängst gab es einen Bericht von ARES – das ist eine unabhängige australische Untersuchungskommission – zur Frage der Waffen in der Ukraine. Dieser Bericht wurde auch in der New York Times und so weiter abgedruckt.

Nach diesem Bericht stammt die Mehrheit der Waffen, die in der Ukraine von beiden Seiten eingesetzt werden, immer noch aus der Ukraine selbst. Denn es gibt große Waffenlager, die vor allem im Donbas konzentriert sind. Im Donbas befinden sich die größten Waffenarsenale von Osteuropa, und zwar seit der Zeit der Sowjetunion. Die werden immer noch eingesetzt.

Und dieser Bericht kommt zum Schluss, dass es keinen direkten Beweis dafür gibt, dass irgendein Staat organisiert in diesen Konflikt eingreift – aber es gibt die Freiwilligen, es gibt einige militärische Berater, die sind sehr wohl anwesend.

Wenn Russland Interessen in der Ukraine hat, dann betrifft das nicht den Donbas. Denn der Donbas ist jetzt eine völlig zerstörte Region, durch Bombardierungen zerstört. Es benötigt große Investitionen, um die Infrastruktur wieder herzustellen, beginnend bei der Stromversorgung, Häusern, Kraftwerken. Er muss von Grund auf wiederaufgebaut werden. Flughäfen, Straßen sind zerstört.

Russland möchte sich keine derartigen finanziellen Probleme aufladen. Wenn Russland ökonomische Interessen hat, dann nicht im Donbas, sondern in der ganzen Ukraine – als Transportroute für Gas und Öl nach Europa.

Frage (10): In linken Medien haben wir gelesen, dass Borotba sich nach dem Euro-Maidan über das ganze Land verbreitet hat, trotz der starken Repression. Meine Frage lautet: Wie habt ihr das als Organisation geschafft?

Borotba: Tatsächlich haben wir nach dem Euro-Maidan eine große Ausdehnung erfahren. Die Provokationen der extremen Rechten haben natürlich zu Reaktionen geführt, bei ganz normalen Leuten. Und die Leute, die über das Erstarken der Neonazis empört waren, haben nach einer linken Organisation gesucht, der sie sich anschließen konnten.

Ein anderer Aspekt ist, wir waren fast die einzige Organisation, die nicht diesen liberalen Zugang hat, sondern die sich völlig der Unterstützung der ArbeiterInnen verpflichtet, der IndustriearbeiterInnen und der unteren Klassen.

Denn andere, kleinere linksliberale Gruppen nähern sich meist den Mittelklassen an, orientieren sich etwa an Occupy in den USA: die 99% gegen 1%. Aber in Wirklichkeit haben wir eine ArbeiterInnenklasse und eine Bourgoisklasse, inklusive Kleinbürgertum. Die liberale Linke unterstützt eben nicht die ArbeiterInnenklasse, wenn diese mit riots gegen das Kleinbürgertum beginnt.

Es ist aber fast unmöglich, anfangs die ArbeiterInnenklasse gegen das Großbürgertum in Stellung zu bringen. Für die ArbeiterInnen ist die Großbourgeoisie, sind die Oligarchen etwas Abstraktes. Im echten Leben bekommen sie die nie zu Gesicht. Was sie im echten Leben sehen, ist die Kleinbourgeoisie, sind die Mittelklassen. Und die begreifen sie als ihre Feinde, als eine ihnen gegenüberstehende Kraft. Und so beginnen sie, diejenigen anzugreifen, die ihnen vom echten Leben her bekannt sind. Und fast keine linke Kraft unterstützt solche spontanen Kämpfe der unteren Klassen.

Moderation: Danke für deinen Besuch hier und für diese interessante Diskussion.

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Eine Antwort zu Nachlese: Veranstaltung mit einem Antifaschisten aus der Ukraine (Borotba)

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